<br><a href="/toni_packer"> ... Zpět na stránku o Toni Packer</a>
<br>
<i>Otázky v tomto interview kladl Jacek Dobrowolski. Interview proběhlo v červnu 1986. Následně si Jacek s Toni vyměnili ještě dopisy, které jsou zde také uveřejněny. Jacek je bývalý zenový student a překládal pro Toni na jejích workshopech a meditačních ústraních v Polsku.  </i><br>
JACEK:Toni, před dvěma lety jsi navštívila konferenci „Ženy a Americký buddhismus“, která se konala v Zenovém centru Providence. Mluvila jsi tam o lpění na představách a jasném porozumění. Tvoje řeč (viz kapitola Osvobození od představ) byla později publikován v časopise Primary Point. Podle toho, co jsem slyšel, byla tvoje řeč dobře přijata a některým učitelům Dharmy připadala velmi pronikavá. Ale někteří tě začali kritizovat: „Má problém s formou.“, „Je připoutaná ke svobodě.“, Tohle je spirituální klaustrofobie.“ - čímž naznačovali, že nehledě na to jak hluboký je náš vhled, musíme  se projevovat jako určitá osoba, nemusíme se bát forem, ale používat je, a nemusíme se bát nálepek, které nám druzí dávají, protože se tomu stejně nedá zabránit. Co můžeš říct k takovým komentářům?
TONI: Nemám žádný problém žít s „formami“ - co to vlastně znamená? Jsme lidské bytosti a myslíme, cítíme, jíme, pijeme, spíme, vylučujeme, učíme se, pracujeme, tvoříme bavíme se, komunikujeme spolu a tak dále. Opustila jsem uznávané zenové centrum, protože začalo být naprosto jasné, že nemohu pokračovat v práci a kritickém zkoumání uvnitř systému, který je určený k výuce a propagaci specifické náboženské tradice. Tak jednoduché to je.
Dokud si nějaký systém přivlastňujeme jako „náš“ a identifikujeme se s ním, tak ho nemůžeme kriticky zkoumat a jasně vidět. Tam, kde je optický nerv spojen se sítnicí, je slepá skvrna. Máme slepou skvrnu všude, kde jsme připoutáni. Můžeme uvidět, že jsme připoutaní – jasně si to uvědomit? Když naplno uvidíme připoutanost a přivlastňování, včetně jejich příčin i následků, pak samotné uvědomění již vede k tomu, že se začneme odpoutávat.
Pokud to mohu posoudit, tak kritika, kterou jsi zmínil, pochází od lidí, kteří slyšeli jak Toni mluví, (nebo jak někdo mluví o Toni), ale kteří sami možná nikdy nezkoumali, jak hluboce jsou psychologicky podmíněné všechny stránky života.  Nežli spekulovat a vyjadřovat se o tom, co Toni dělá, jaké má problémy a k čemu je připoutaná, není lepší rovnou za ní přijít a, pokud mají opravdu zájem, zkoumat to spolu s ní? Kdykoliv přijdete, můžeme to spolu otevřít. Myslím, že mě nikdy neunaví prozkoumávat cokoliv znovu od úplného začátku. Když si společně sedneme a začneme pracovat, společně objevujeme lidské tělo a mysl, kriticky zkoumáme naše hluboce zakořeněné předpoklady a závěry, naši víru tradice a učitele, vždycky se odhalí něco nového. V prvé řadě můžeme přijít na to, proč vlastně ulpíváme.
Co znamená diagnóza „spirituální klaustrofobie“? Znamená to bát se života ve spirituální kleci? Být v kleci spirituálních představ a programů. Když poznáme, že jsme v kleci, tak z ní přeci vyjdeme ven. Moudré poznání nám to umožňuje. Klaustrofobie znamená panický strach z uzavřeného prostoru, kdy nevidíme cestu ven. Přímý vhled, že jsme uzavřeni, nás naopak může osvobodit. A pokud k tomu dojde, tak už se zpátky do klece nikdy nevrátíme.
JACEK: Minulý rok řekl Soen Sa Nim v zenovém centru Providence, že nejhorší mysl je  diktátorská mysl; pak chybí láska , rovnost, svoboda a harmonie. Také poznamenal, že Buddha nikdy neříkal: „Následuj mne, věř ve mě“. Na konci své řeči sdělil svým studentům: „Musíte se stát zcela nezávislí.“ S takovými slovy jistě souhlasíš, není to tak?
TONI: Nejde o to souhlasit s něčími slovy, ať už je řekl Buddha nebo někdo jiný. Rozumíme jasně sami pro sebe, co ta osoba říká a z jaké tradice pochází? A pokud ne, máme svobodu to zevrubně kriticky zkoumat?
Když slyšíme varování: „Musíte se stát zcela nezávislí.“ vytváříme tím ideál nezávislosti?  A pokud se zabýváme takovým ideálem, můžeme přitom objevit jak naprosto jsme závislí?
Když se připojíme k nějaké spirituální skupině nebo meditačnímu centru, většinou se předpokládá, že se budeme podílet na spoustě aktivit, obřadů, rituálů, slibů, na etiketě atd. Každé zaváhání je interpretováno jako ego, zatímco splnění toho, co je vyžadováno, i přes pochyby, je bráno jako zmenšování ega. Mysl si rychle zvykne na nové obřady a na to, jak se máme chovat k „učitelům“, „starším studentům“, „pokročilým studentům“ a „začátečníkům“. Ve skutečnosti jsme na tyto vzorce chování zvyklí již z domova, ze školy, z práce, z církve a tak dál. V novém prostředí se jen posilují staré vzorce. Vidíme jak se uctívaný učitel podílí na tom co se děje a schvaluje to.  A nejen současný učitel – obřadně jsme propojeni s celou linií učitelů, kteří se všichni podíleli na tom, co děláme, a schvalovali to. Takže naše hluboko zakořeněné zvyky jsou upevňovány aniž by nás někdo povzbudil ke kritickému zkoumání a pochybnostem. Naopak – pochybnosti jsou „projev ega“. Mysl si v tom všem najde útočiště. Když se staneme součástí nějaké skupiny, utišuje to pocity viny, úzkosti, osamělosti a izolovanosti. 
A pak učitel řekne: „Musíte se stát zcela nezávislí.“ Jiný učitel řekne: „Učitel by neměl ovlivňovat své studenty.“ Ale co to opravdu znamená? Nepředstavuje snad učitel celou tradici, která nás tak oslovila a zaujala?  Jak se na tom můžeme stát zcela nezávislí? To je vážně těžká otázka. Může být lidská bytost nezávislá na minulosti – ne jen v teorii, ale skutečně?
Tak – můžeme právě teď začít naslouchat a pozorovat, okamžik od okamžiku, a jasně porozumět tomu, co se děje v přítomnosti a co se dělo v minulosti? Jak neustále hledáme útočiště, která pak bráníme, místo abychom čelili strachu, pocitům viny, osamělosti a nebezpečí?
JACEK: Jak napodobujeme …
TONI: Jak napodobujeme! Aniž bychom si to uvědomovali, napodobování nám dává pocit, že někam patříme, pocit identity. Dychtíme být jako někdo, koho obdivujeme nebo uctíváme – snažíme se být jako on nebo ona a přitom se vyhýbáme jakémukoliv kritickému zkoumání.
JACEK: Odmítáš učit jako diktátor, ale i když se člověk snaží dávat si pozor, aby se z něj  nestala mateřská, otcovská nebo jiná autoritativní postava, tak pokud mluví s velkou jistotou, lidé kteří mu naslouchají se mohou snažit ho do té role dostat. Dokonce se na tobě mohou stávat nevědomě závislí a ty nemusíš být schopna odhalit všechna taková pouta.
TONI: Tvoje otázka vzbuzuje další dvě otázky. Pokud nějaká osoba mluví k lidem s velkou jistotou, ovlivňuje je svojí osobností nebo poukazuje na jiné autoritativní osoby? Ovlivňuje lidi silou slov? Je naslouchající ovlivňován, aby stal následovníkem a přívržencem, který všemu věří, aniž by kriticky zkoumal, zda to platí, a jen mechanicky opakuje, co bylo řečeno?
A druhá otázka je: Co se děje v osobě, od které mnoho lidí očekává pomoc. Vytváří si o sobě představu: „Jsem někdo zvláštní, někdo důležitý, jsem spirituálně pokročilý, osvícený …“ „Já vím ...“.
JACEK: „Já vím.“ - to je nejhorší.
TONI: „Já vím a ty nevíš. Jen poslušně dělej co ti říkám a jednou možná budeš také vědět.“ Můžeme takové představy okamžitě uvidět a rozpustit? Nikdo si nemůže být jist, že na něj tyto představy nemají vliv. Musíme se dívat. Pokud je neuvidíme a nerozpustíme, stále si o sobě děláme iluze a oddělujeme se od ostatních.
Podívejme se ještě na tu první otázku. Pokud nedojde k přímému vhledu, je každý z nás ovlivnitelný slovy a autoritativními osobami. Pokud nerozeznáváme pravdivost a nepravdivost řečeného, bez ohledu na to, kdo to říká, tak může být naše porozumění nejvýše intelektuální. Nebo těm slovům prostě uvěříme a budeme je věrně opakovat bez jakéhokoliv vhledu. K takovému ovlivnění dochází, bez ohledu na řečníka.
Také jsi se zeptal: Můžeš odhalit jestli se k tobě nějaká osoba připoutala? Můžu to odhalit a nemusím, ale vždycky můžeme tuto otázku týkající se autority a připoutanosti otevřít při vzájemných rozhovorech a setkáních. Mluvíme o tom znovu a znovu a znovu. A jestli někdo získá nebo nezíská vhled do připoutanosti a odpoutá se … nikdo to nemůže udělat pro někoho jiného. Musíme objevit pravdu sami pro sebe. 
To mne přivádí zpátky k té otázce, co se děje v osobě,  od které ostatní očekávají pomoc. Jsem závislá na tom, že ke mně lidé chodí a naslouchají mi. To by bylo velmi nebezpečné. Pozorně zkoumám možnost, že jsem závislá. Společně o tom diskutujeme a zkoumáme to. Myslím, že učitel, který je závislý na svých studentech, je nutně bude nějak využívat. Jak by to mohlo být jinak? Může existovat svoboda a láska tam, kde je jakákoliv závislost a připoutanost? Myslím, že jsem naprosto zodpovědná za to, co dělám a říkám, ale jak to lidé vnímají, využívají, zda si to správně nebo mylně vykládají, to už není jen na mě.
JACEK: To o čem mluvíš  ve svých řečech, je velmi podobné tomu, co říkal zesnulý Jidddu Krishanmurti. Celá desetiletí mluvil o pozornosti, kritickém zkoumání, mluvení a vidění, závislosti, svobodě a nepodmíněné lásce. Jak Krishnamurtiho vnímáš a jak blízko se mu cítíš být?
TONI: S mým manželem jsme několikrát jeli do Ojai v Kalifornii, abychom ho slyšeli, a také jsme ho slyšeli ve Švýcarsku a jednou v Anglii. Nikdy jsme ho osobně nepotkali. Teprve poté co jsem se setkala s jeho dílem, začal mi z očí padat závoj a věci se projasnily. Zesílily se mé pochyby o tom, co dělám v zenovém buddhistickém centru. Přednášela jsem, setkávala se se studenty, účastnila se obřadů a rituálů, a později jsem celou tu hrůzu měla na starost. Otevřely se všechny ty otázky kolem autority a ovlivňování lidí. A začalo být jasné, že nemám na výběr, zda tam zůstanu. Musela jsem odejít.
Ptáš se mne jak blízko se cítím být ke Krishnamurtimu. Když dvě lidské bytosti, ty a já, vidí tu samou věc přímo a úplně, v tomto okamžiku, pak přestane mít smysl ptát se na „blízkost“. Přestane existovat „já“ a „ty“, neexistuje jakákoliv oddělenost. Začne se dít něco zcela nového, svobodného, co nikomu nepatří. Na nikom to není závislé. Je to jasné?
JACEK: Ano.
TONI: Zbývá z té otázky ještě něco, na co jsem neodpověděla?
JACEK: Jak ho vnímáš?
TONI: Jak ho vnímám? 
Řekla jsem, že teprve poté co jsem se setkala s jeho dílem, začalo mi být jasné co musím udělat. Krishnamurti se nikdy nestavěl do popředí. Vždycky varoval: „Řečník není důležitý.“ Co je důležité, je vidět sám pro sebe pravdivost či nepravdivost řečeného. Nikdy ani náznakem nevyzýval, aby ho lidé následovali či uctívali. To všechno byl pro něj  „nesmysl“ a opovrhoval tím. Stačí to?
JACEK: Ano, díky moc.
Slyšel jsem jak jeden zenový buddhistický mnich řekl, že „naslouchat Krishnamurtimu je velmi ošemetné“ protože nenabízí žádnou formální meditační praxi. Ty ale formální praxi ve svém centru nabízíš. Konají se zde sedmidenní ústraní, udržuje se mlčení a střídají se periody sezení, chození a manuální práce. Pronášíš řeči a ti kdo chtějí se mohou zúčastnit společných rozhovorů zvaných setkání. Sezení je dobrovolné, ale co jsem si všiml, tak lidé málokdy sezení vynechají. Atmosféra v místnosti, kde se sedí, je průzračná a naplněná jasným uvědomováním, přestože tam není žádný oltář. Přítomnost krásných zelených květin uprostřed místnosti a v jednom rohu dodává tomu místu auru meditační haly. Dodržuje se jen minimální etiketa – žádné úklony ani kyosaku, žádné recitace a téměř žádné pomůcky, jen zvon oznamující začátek a konec meditace v chůzi. Při chůzi je možné držet ruce jakýmkoliv způsobem, třebas je jen volně spustit podél těla nebo je strčit do kapes. Přesto se lidé pohybují pozorně a pečlivě a zdá se, že se utváří jistá forma. Když jsem to popsal Georgi Bowmanovi tak poznamenal: „Bez ohledu na to, jak to nazývá, když se tam sedí, chodí, pronáší se řeči a konají se rozhovory, tak jde stále o zenový výcvik.“ Co na to řekneš?
TONI: Náhodnému kolemjdoucímu by mohly některé z forem, které popisuješ, docela dobře připomínat klasické zenové ústraní. Nicméně neustále tyto formy přezkoumáváme a občas je změníme. Hlavně zkoumáme, zda opravdu přispívají k hladkému fungování tichého ústraní nebo zda byly přejaty díky nezpochybňovaným předpokladům a zvyklostem.
V našem informačním letáku se píše, že lidé mohou využívat program jak je jim libo, pokud udělají práci, ke které se zavázali, a budou udržovat mlčení. Mimochodem, často se stává, že v místnosti, kde se sedí, je jen pár lidí, i když to na jednom konkrétním ústraní, které jsi zmínil, mohlo být jinak. Lidé také mohou sedět na jakékoliv židli a využívají toho.
Ale mohu se znovu zeptat: proč bychom to, co se tu děje, měli srovnávat a nálepkovat? Děláme to pořád. Ale opravdu něčemu lépe porozumíme, když tomu dáme jméno a s něčím to srovnáme. Důležité je přímo si uvědomovat co v mysli děje, právě když se to děje, - například uvědomit si srovnávání a pozorovat jeho bezprostřední důsledky. Kde je uvědomování, když se objeví srovnávání. Nebylo uvědomování nahrazeno předpojatým vnímáním, které je omezeno minulou zkušeností a spojeno s různými představami, pocity a emocemi?
Když někdo řekne: „Toni stále vede zenový výcvik.“, co tím chce doopravdy vyjádřit? Proč to říká? Mohu o tom spekulovat, ale abych na to přišla, musela bych s ním mluvit osobně.
Jestli Krishnamurti nabízel nějakou formu meditace nebo ne, je mi úplně jedno. Znovu – chápeme opravdu co Krishnamurti říká nebo mu nerozumíme, a proto si do něj promítáme naše představy?
JACEK: Mám otázku, která se týká sezení. Nedávno v průběhu sesshinu v Maine řekl Genpo Sensei, že existují dva druhy sezení – uzavřený a otevřený. Uzavřený je založen na vůli a úsilí, má za cíl budoucí probuzení, obětuje přítomný okamžik. Je to praxe, při které dochází k jednobodovému soustředění a smyslový svět přestává být vnímán. Může probíhat nějaký druh zkoumání (koan) nebo nemusí (mantra nebo vizualizace). Tato praxe může vést ke zkušenosti kensho, ale povaha lidské mysli je taková, že se při tom uzavře, a celý ten proces začne znova od začátku a může se opakovat do nekonečna. Na druhé straně při otevřené praxi, sedíme bez úsilí, přijímáme přítomný okamžik a nahlížíme cokoliv právě vzniká, nemáme žádné cíle ani představu budoucího probuzení. Je to „jen sezení“, shikantanza  jak tomu říkají Japonci, bez objektu, bez zkoumání. Zdá se mi, že ty nabízíš otevřenou praxi „jen sezení“, bez násilného zkoumání jako je mu? mu? nebo kdo? kdo?, ale přesto s jistým zkoumáním, nebo intimním tázáním či zájmem, s otázkami jako: „Co to je?“ nebo: „O čem to všechno je?“ Souhlasíš?
TONI: Já ve skutečnosti nic nenabízím. Když lidé přijedou na tiché ústraní, tak začneme okamžitě zkoumat co se děje v mysli. Proč jsme přišli na toto ústraní? Co tady chceme? Je jednoduché říci: „Nemějte žádné cíle, jen tiše seďte, přijímejte přítomný okamžik a nemyslete na probuzení.“ Ale děje se to opravdu? Musíme se na to podívat.
Neobjeví se myšlenky na to, že něco chceme získat, hned jakmile si sedneme a začneme být na krátké okamžiky pozorní? Objeví. Od nejranějšího dětství jsme se to učili a co nám paměť sahá, jsme to pozorovali u druhých. „Dělej něco. Buď někdo. Dostaň se někam.“ Nebo „Buď zticha. Přestaň si hrát. Nedělej to. Nemysli. Nechtěj to anebo tamto. Bud v přítomnosti.“
Můžeme si uvědomovat jak běží proud myšlenek, příkazů, reakcí, tužeb, cílů, aniž bychom to posuzovali, aniž bychom na to pozitivně nebo negativně reagovali? Dokud jsem zamotaná do toho, co chci nebo co nemám chtít, tak si chtivost samotnou neuvědomím. Chtivost běží dál navyklým způsobem. Co je chtivost? Můžeme to vidět?
Vidíš ten rozdíl mezi chtěním něčeho a samotným procesem chtění, tak jak se projevuje  všude v mysli a v těle? Vždycky se vracím k téhle otázce: Opravdu nás zajímá jak  mysl pracuje okamžik od okamžiku? A pokud ano, můžeme to prostě a tiše sledovat?
Odpovídá to na tvoji otázku?
JACEK: Částečně. Protože zastáváš zkoumání a tázání, tak bych rád, abys upřesnila jaký typ zkoumání zastáváš.
TONI: Já nezastávám žádný typ zkoumání a tázání, ale já zkoumám. Ty nebo kdokoliv jiný se na tom můžete podílet – je to otevřené pro každého.
JACEK: A jak máme zkoumat?
TONI: Můžeme si uvědomit právě teď, že mozek by chtěl vědět jak – chce se chytit nějaké metody? Vidíš to? Může nastat prosté, klidné pozorování, tiché naslouchání tomu, co se právě děje?
Naslouchej! Dýcháme, ne? Zkusme jen na okamžik tiše naslouchat. Nádechy a výdechy nemusíme počítat, nemusíme je nazývat „nádechy a výdechy“, nemusíme se na ně soustředit. Dýchání nemusíme pojmově rozpoznávat. Stačí mu naslouchat. Nemusíme si říkat: „Dýchám.“ nebo „Uvědomuji si svůj dech.“ nebo „Vím co to je.“, stačí naslouchat beze slov, uvnitř, bez rozpoznávání.
Je dech oddělený od zvuku ptáků? Automobilu? Letadla? V okamžiku, kdy „rozpoznáme“ zvuk, mozek ho pojmenuje, je to příjemné nebo nepříjemné, v tom okamžiku se objevuje oddělenost – mnoho oddělených zvuků a já oddělené od toho co slyším. Vidíš to?
Naslouchej znovu – jen otevřenost bez rozpoznávání.
JACEK: Ano, to je jasné – pozorující, nerozpoznávající mysl. Ale otázka je, jaký druh  zkoumání se má objevit.
TONI: Já nevím, jaké je to zkoumání. Je to jen otevřené zkoumání, tázání, naslouchání, zájem. Žádná předepsaná metoda. Jakmile najdeš nějakou techniku, připoutáš se k ní a přestaneš otevřeně naslouchat. Mysl ulpívá na metodách, protože v nich nachází jistotu. Skutečné zkoumání nemá žádnou metodu, žádné rozpoznávání – jen zájem bez omezení, zranitelný, děje se právě to co se právě děje uvnitř i venku. Ne slova, myšlenky nebo reakce na ně, jen prostá fakta.
Dejme tomu, že se objeví se úzkost … začneme okamžitě reagovat tím, že ji „rozpoznáme“, jako něco co známe z minula a vzepřeme se proti tomu? „Ach jo, už zase – nenávidím to – je to čím dál tím horší, jak se toho mohu zbavit?“ a tak dále. Zkoumání znamená jen to potkat, jako by to bylo poprvé, tiše to pozorovat, procítit to, nechat to, ať se to pohybuje, jak potřebuje, ať se odhalí, co to je zač, nezasahovat do toho pojmovým rozpoznáváním.
JACEK: Tvoje poslední brožurka nese název Vidění bez rozpoznávání. Jistý zenový mistr často užívá frázi „mysl, která neví“ a „jasné vidění“, ale trvá na tom, že jasné vidění nemůže nastat bez koanové praxe. Ty teď říkáš, že všechny systémy podmiňují mysl. Pracuješ s lidmi, necháš je ať si přinesou své vlastní problémy a pracují na nich – jsou to koany jejich vlastního života – a společně se na to díváte. Ale nemyslíš, že se ve Centru Springwater objevuje jistý žargon, a že  se v průběhu vaší práce může objevit podmiňování?      
  TONI:  Samozřejmě, že se může objevit. A objevuje se. A co se týče výroku, že jen skrze studium koanů je možno dosáhnout jasného vidění – jak to může někdo vědět? Proč to někdo tvrdí? Na jakém základě?
Když má někdo výcvik v koanové praxi, tak bude zastávat tuto metodu. A když má někdo jiný výcvik, tak bude zastávat zase jinou metodu. Propagujeme to, o čem si myslíme, že to známe. Je to bezpečné. Ale skutečnost nemůžeme poznat. Je to takhle jednoduché. Jakýkoliv název dáte tomu, co se nazvat nedá - vhled, skutečnost, jasnost, probuzení, není to důsledkem žádné příčiny. Není to důsledkem metody nebo výcviku. Tak proč podmiňovat lidskou mysl tím, že jí řekneme: „Když uděláš tohle, dosáhneš probuzení.“?  Všichni chceme jasnost, bezpečí a úžasné zážitky, protože se cítíme tak naprosto prázdní, nejistí a vystrašení. Dokud jsme vystrašení a plni chtění, zůstáváme zcela bezbranní vůči manipulaci a zneužívání.
JACEK: Ano, přišlo mi zvláštní, že se tenhle zenový mistr probudil (píše o tom ve své knize) když recitoval dharani. Ale zdá se, že pro něj představuje nejcennější nástroj ten, který zabere u většiny lidí, a to je podle něj koanová praxe.
TONI: Co je to koan – co to znamená pracovat na koanu. Jestliže koanem je jediné slovo, jako mu, tak pracovat na něm znamená ho při výdechu vyslovovat nahlas nebo neslyšně a přitom se snažit do něj zcela pohroužit a vyloučit vše ostatní až do bodu, kdy dojde k úplnému zapomenutí na sebe sama. Cílem je zastavit rušivé hnutí mysli a ve dne v noci se snažit neztratit soustředění. Při této práci zcela jistě není mysl ve stavu otevřené pozornosti přijímající bez výběru vše, co přichází.
Jiné koany tvoří výroky, popisy nebo dialogy, které jsou pro náš podmíněný a nejednotný způsob myšlení nepochopitelné nebo matoucí. Pojmová mysl do nich nemůže získat vhled. Mnoho koanů vyjadřuje stav mysli ve kterém jsou odhaleny a rozpuštěny klamy, které vytváří sebestředné myšlení. Krása koanu je krása mysli, kterou neomezuje já. Myšlením toho není možné dosáhnout. Otázka je, zda můžeme vidět a porozumět koanu neduálně, bez rozporů? Tak odhalí svůj význam.
Od nepaměti tvoří náš život série protikladných, matoucích, nepochopitelných událostí, které vytváří nejednotná, do sebe uzavřená, podmíněná mysl. Až na krátké chvíle rozkoše a radosti, žijeme uprostřed konfliktů, svárů, násilí a nevýslovného utrpení. Zároveň se snažíme získat pro sebe mír, harmonii a štěstí. Nepochopili jsme dost jasně základní příčinu tohoto dilematu. Co je to? Je možné to vyřešit? Opravdu nás tato otázka zajímá? Pokud ano, máme dost energie, abychom na to přišli? Můžeme začít sledovat jak ve skutečnosti a v představách myslíme, mluvíme, reagujeme, prožíváme emoce a vztahy? 
Pokud mysl opravdu důkladně zkoumá a ne jen přemýšlí – pak jaký je rozdíl mezi tím jestli zkoumá koan nebo skutečnost, právě teď. Nesmírně důležité je samotné vidění, nikoliv to, co vidíme. 
Všimla jsem si u sebe i u druhých, že při práce s  koany umožňuje zachytit a vytáhnout hluboko uložené vzorce myšlení a chování. Koan umožňuje zbavit se těchto vzorců. Ale někdo ho může používat, aby při sezení něčím zaměstnal mysl místo, aby čelil přítomným obtížím. Jeden zenový mi učitel mi jednou řekl: „Když lidé nedostanou další koany, poté co vyřeší ty první, tak by opustili centrum.“ Co je to za mysl, co je to za okamžik, kdy nemusíme nic dělat, nic očekávat,  ničeho se držet?
Když pracujeme na koanech, sledujeme také soustavně a důkladně pocity úspěchu a pýchu, kterou může vyluštění koanu vyvolat? Uvědomujeme si to? V práci na koanech je zabudovaný systém odměn. Je spjatý s prastarými pocity úspěchu a selhání. Zůstáváme závislí na učiteli, který rozhoduje kdo projde a kdo ne? Naplňuje nás učitel a starší studenti úctou, protože již prošli všechny koany?
Vidíme jak se objevují pocity elitismu. Že máme to, co druzí nemají, nebo nemáme to, co druzí mají? Vznikají mezi studenty koanů ambice a soutěživost – srovnávání, kdo prošel kolik koanů a jaké? Tato srovnávání vznikají jak u studentů, tak u učitelů. Děje se to, když se zapleteme do jakéhokoliv systému. Můžeme si to uvědomit zcela prostě a s pokorou a skoncovat s tím? Pokud ne, tak se sebestřednosti, snažení, násilí a utrpení nezbavíme, bez ohledu na to kolika koany jsme prošli.
Tak – ať už pracujeme na koanu nebo jiném problému – uvědomuje si mysl jasně tyto pasti?
JACEK: Věříš, že se skrze naše osobní problémy můžeme dostat až za naše osobní ego, tam kde je ticho a prázdnota, tam kam by nás měly vést koany?
TONI: Osobní ego je náš osobní problém a vede nás v bludných kruzích. Prázdnotu a ticho není možné dosáhnout žádnými metodami. Žádným způsobem se toho nedá dosáhnout. Existují různé praxe díky kterým je možno vytvořit klidné a prázdné stavy mysli, ale my se teď nebavíme o vytvořeném klidu a prázdnotě. 
Něco zcela nového vzniká, když není mozek spolu se zbytkem těla mechanicky zaujatý chtěním, snažením, srovnáváním, strachem, potlačováním, dosahováním, zastáváním, bráněním, obdivováním, vyznáváním a tak dál. Nejde o to zbavit se těchto pohnutek, ale vidět co se právě děje uvnitř i vně bez toho, abychom se obelhávali.
Může se celý ta obrovská proudící řeka mysli na chvíli zpomalit a zastavit. Nejde o to, naučit se zastavit mysl, ale vidět právě to co se děje a nenechat se tím pohltit. Dokud my, lidské bytosti, důkladně, svobodně, okamžik od okamžiku nerozumíme sami sobě, tak mezi námi nemůže nastat inteligentní, laskavý a soucitný vztah.  Rozpory a  utrpení nezmizí. Je to jasné?
JACEK: Ano. Díky. Mám další otázku. Někteří ortodoxní přívrženci zenu by tě mohli označit jako spirituálně zmatenou, dezorientovanou, nevděčnou, arogantní kacířku, která zcizila části jejich tradice a snaží se překonat i ty největší rebelující radikály minulosti. Mohli by tvrdit, že učíš nejnižší formu zenu – tvým cílem není sebe-uskutečnění. Co bys na to řekla?
TONI: Nevím co na to říci. Jakým způsobem mne lidé nálepkují a co o mně říkají je jejich věc. Rádi mluvíme o druhých lidech, shazujeme je nebo je chválíme. Proč? Můžeme sledovat, právě když drbeme, co v nás tolik touží chválit nebo kritizovat druhé? Proč je to tak uspokojivé a vzrušující někoho shazovat a cítit se nadřazený? K čemu je to dobré? Nesnažím se utéci před tvojí otázkou – takže, pokud se chceš na něco z toho znovu zeptat, odpovím na to.
JACEK: Ano. Lidé tě shazují, říkají, že tento druh praxe není zaměřen na sebe-uskutečnění.
TONI: Co si lidé představují pod „dosažením pravého já“? Silnou zkušenost, která vyřeší všechny naše každodenní problémy? Probuzení do stavu nirvány, blaženost, extázi? Věří lidé, že tohle je ten pravý význam? Pořád se mne na to ptají. Všichni jsme četli tolik příběhů o probuzení a  chtěli bychom to sami zažít. Dali bychom za to všechno, praktikovali jakoukoliv metodu, následovali jakéhokoliv učitele. 
Co je sebe-uskutečnění, když ne bezprostřední, okamžik za okamžikem uskutečňovaný vhled do dějů, které tvoří lidskou mysl. Můžeme okamžitě vidět a bezprostředně pochopit strach a chtivost – ne jen ty samotné pocity, ale i jejich základní příčiny a nutné důsledky? Nepřemýšlet o tom, nespekulovat, ale díky pronikavému uvědomování odhalit, co vlastně vidíme. Toto vidění, tato celistvá otevřenost, nemá nic společného s jakoukoliv zkušeností. Není zde nikdo, kdo by zakoušel,  kdo by uskutečňoval, kdo by cokoliv získával. Je to něco zcela nového a nepoznatelného.
JACEK: Dalo by se říci, že to co děláš je „přirozená meditace“? Nemůžu teď přijít na lepší slovo pro meditaci … přirozený proces, díky kterému se můžeme zbavit všech těch příkras, technik a tradičních forem, a necháme prostě jen probíhat přirozené uvědomování.
TONI. Ano. Ale pokoušíš se stále pojmově vyjádřit, co Toni dělá … je to tak? Měl by ses podívat, jestli to tak je.  
JACEK: Dělám to kvůli interview.
TONI: Je to jen kvůli interview? Ujisti se, zda nereaguješ příliš rychle. Podívej se, zda se neobjeví báječný pocit bezpečí, když něco pojmenujeme, když něco rozpoznáme, když se nám zdá, že jsme do věcí vnesli nějaký řád. Ale to je jen řád slov!
Tvoje otázka byla, zda dělám „přirozenou meditaci? Nevím co myslíš slovem „přirozený“. Nevím jestli můžeme být přirození. Co to je?  Není to slovo v současnosti trochu zneužívané?
Co brání proudu laskavého, inteligentního a soucitného života? Zajímá nás to. Začneme to sledovat a pátrat po tom?
JACEK: Nedávno jsi se rozhodla vypustit z názvu svého centra i slovo Zen, a používat prostě jen název Centrum Springwater. Cítíš že tím, že tím přetrháváš poslední vazby ke svému bývalému učiteli a zenovým patriarchům? 
TONI: Vazby k tradici a učitelům byly přerušeny již před několika lety. Slovo Zen jsme vypustili, protože i když jsme je používali velmi obecně, zjistili jsme, že nese příliš specifické významy. V myslích mnoha lidí je Zen pevně spojen s jistou specifickou tradicí, s buddhismem, s japonskými kulturními vzorci nebo prostě jen něčím orientálním. Objevuje se jak připoutanost k tomuto jménu a tomu, co představuje, tak i negativní asociace, kvůli kterým sem lidé přijet nechtějí.  Na druhou stranu, i když jsme zaregistrovali jen jméno Centrum Springwater, kdekoliv je to třeba dodáváme „pro meditační zkoumání a ústraní“. Springwater je geografický název místa, kde se centrum nachází. Je to krásné slovo, nepotřebujeme hledat jiné.
JACEK: Toni, možná teď budu klást protivné a agresivní otázky, ale jsem opravdu zvědavý. Myslíš, že i nadále budeš předčítat úryvky z díla tvého oblíbeného zenové mistra Huang-Po?
TONI: Nevím co budu při rozhovorech dělat. V minulosti jsem vždy poslední den ústraní četla z díla Huang-Po. Posledních pár ústraní jsem to neudělala. Nemohu předvídat co se stane v budoucnosti.
JACEK: Rád bych se vrátil k otázce koanů. Říkáš, že všechny koany podmiňují mysl, Pracuješ s lidmi a dovoluješ jim, aby zkoumali své každodenní problémy, koany jejich života, a společně se na ně díváte. Ale nemáš pocit, že se přitom může objevit jistý žargon nebo podmiňování?
TONI: To se děje. Když chybí bezprostřední pozornost, mysl se pohybuje v podmíněných kolejích. A je náchylná k novému podmiňování. Tak to je.
Jen o vidění mluvíme nebo opravdu žijeme pozorně a s laskavou péčí? Pokud je to zásadní otázka, tak je tu i energie, abychom na to díky naslouchání a pozorování přišli sami.
JACEK: Autoritářský styl výuky uvnitř buddhistických tradic, kterému dominují muži, v minulých letech radikálně transformovalo několik meditačních učitelek. Ty jsi tu tradici opustila úplně. Zdá se mi, že se to časově shoduje s procesem osvobozování ženského principu v mysli  Američanů. Domníváš se stejně jako Soeng Sa Nim, že v blízké budoucnosti budou v Západní společnosti vládnout a dominovat ženy [oba se smějí] … včetně spirituálních učení?
TONI: Mám názory, ale nechci se tu zaplétat do názorů – myslím, že o to nejde. Nepředpovídám co budoucnost přinese. Pokud uvnitř nás co nejdřív nedojde k důkladné změně, tak budu budoucnost podobná tomu, co se děje teď a dělo se i v minulosti. Ovládající a ovládaní se mění, ale dokážeme v sobě postřehnout tu nesmírně silnou potřebu ovládat nebo být ovládaný? Ať už jsme muž nebo žena, můžeme se položit tu samou otázku: Jaké jsou motivy našeho jednání a reagování? 
Žijeme podle kulturně podmíněných představ o „mužství“ a  „ženství“, „maskulinním“ a „feminním“? Pokoušíme se nahradit staré představy novými? Je naše jednání a mluvení ovlivně no vztekem a nenávistí, reagujeme na to, že nás někdo utlačoval, nebo že my jsme někoho utlačovali? 
Může jednání vyvěrat bez představ – pouhá plnost bytí zahrnující jak mužské tak ženské? Všechny minulé revoluce jen různým způsobem udržovaly obecné vzory moci, ovládání a podrobení. Takže, pokud se pokoušíme vytvářet něco zcela nového, reagujeme jen na staré vzory, opakujeme je stále dokola jen v jiné podobě, nebo jednáme bez připoutanosti k jakýmkoliv vzorům a jasně vidíme, co je třeba udělat?
JACEK: Nereagovat ...  
TONI: Nereagovat! Pokud jsme nevšímaví, reagujeme automaticky a chráníme jen naše omezené zájmy. 
JACEK: A celé tohle téma vede přirozeně k další otázce. Nejen ženy odmítaly přehnaně „machistický“ styl zenového výcviku. George Bowman o tom řekl: „zatnete zuby a zatvrdíte srdce.“ Existuje několik mužských učitelů, kteří učí jemným způsobem a opravdu pečují o své studenty. Přemýšlím teď o mnoha jiných učitelích, které jsem potkal. Také nechci moc spekulovat o budoucnosti, ale zdá se, že nastává nová fáze po té první, která byla často tak upjatá a autoritářská.
TONI: Autoritářství a upjatost se objeví, když chybí všímavost. Když chybí všímavost, ego funguje automaticky, sebestředně – to je možné pozorovat. Láska a péče nejsou spojeny s pohlavím. Láska a péče nejsou vlastnictvím mužů či žen, nejsou částí podmíněné osobnosti. Pokud jde o naučený vzorec chování, není to láska. Každá podmíněná  péče a laskavost se může změnit v násilí a nenávist, když se změní okolnosti. Co bylo kdysi „láskou“ se změní v nenávist a zášť. Myslím, že to všichni můžeme pozorovat u sebe i u druhých. Nepodmíněná láska a péče nezávisí na podmínkách a výcviku, ani na tom jestli jsme muž nebo žena. Daří se jim v nepřítomnosti já.
JACEK: Takže by jsi nesouhlasila s C.G. Jungem, který tvrdil, že soucit má kořeny v ženství. Poukazoval na to, že ve většině náboženství bylo nutno  kult mužství vyvážit kulty ženských bohyň nebo bódhisattvů.  Mnoho lidí dnes tvrdí, že potlačená ženská energie vystupuje do popředí, protože žijeme v nevyrovnané, přehnaně racionální, diktátorské a násilné době, a proto je naprosto nutné, aby do našich vztahů pronikla láska a soucit, jinak na této planetě nepřežijeme. Samozřejmě, že soucit nemá pohlaví, samozřejmě, že mnoho z těch ženských kultů vytvořili muži, protože se báli přílišné maskulinizace jejich náboženství. Ale stále se mi zdá, že ta jemná, citlivá, soucitná stránka má ženský charakter, ačkoliv se projevuje jak ženách, tak v mužích.  
TONI: Co to znamená, když říkáš: „má ženský charakter“?
JACEK: Má to přisouzeno.
TONI: Proč někdo říká, že jemnost a soucit mají ženský charakter? Vysvětluje jeden pojem s pomocí jiného? Co je ženskost? Co je soucit?
Některé z nejkrásnějších buddhistických a hinduistických soch není možné označit ani jako mužské ani jako ženské. Vyjadřují něco co překračuje stereotypní představy. A socha je přitom také jen zobrazená představa. Co je soucit neomezovaný žádnými představami?
JACEK: Jiná otázka. Myslíš, že je možné, překonat jistou tradici a přitom i nadále jednat v souladu s ní. Není to právě to, co udělal Bankei nebo Srí Ramana Maharishi? Někteří čínští potulní mistři měli, zdá se,  podobný přístup. Myslíš si, že opustit tradici, tak jak jsi to udělala ty, je jediná cesta?
TONI: Já opravdu nevím co dělali Bankei, Ramana Maharishi nebo potulní čínští mniši. Mohu číst jejich slova, ale jestli opustili nebo neopustili tradici, to není můj problém. Často mi vytýkají jaká jsem arogantní a nevděčná, že jsem opustila tradici, když ani opravdu velcí mistři své tradice neopustili. K čemu jsou ta srovnání? Neodvádějí nás jen od práce, kterou je právě teď třeba udělat? 
Pokud opravdu chceme nalézt příčinu lidských rozkolů, násilí a utrpení, neměli bychom pracovat s volnýma rukama, nezatížení jakýkoliv druhem nashromážděných znalostí? Tradice je nashromážděná znalost. Vidoucí mysl není omezená znalostmi. 
Ptáš se, jestli cítím, že opustit tradici, tak jsem to udělala, je jediná cesta. Co myslíš „cestou“. Není to cesta „odtud“ „tam“. Neodešla jsem ani na protest ani kvůli nějakému principu, ale protože skutečnost neodhaluje žádná autorita, následování autorit či oddanost zapamatovaným a schraňovaným znalostem. V tom není cesta. Proto také není „jediná cesta“. Skutečnost není možné najít, když se snažíme dosáhnout něčeho v budoucnosti, ale dotýkáme se jí, když zkoumáme, žasneme a vidíme co je tento okamžik. A …
JACEK: A nevíme, kam nás zavede.
TONI: Nevíme. Nevíme. V okamžiku, kdy se tím začneme zabývat, kam nás to zavede …
JACEK: Tak to bude jen vyspekulovaná odpověď.
TONI: Ano, a přestaneme si uvědomovat se právě děje. 
JACEK: Nejsme připraveni nechat to být.
TONI: Můžeme unikat do fantazií o budoucnosti. 
Takže, já se nezaplétám do srovnávání toho, co dělám, s tím, co dělají jiní lidé. Pokud jiní lidé chtějí srovnávat, je to na nich, ale můžeme všimnout, že se v mysli objevilo srovnávání, vidíme jaké důsledky má srovnávání v našem každodenním životě a vztazích? Dokud se s tebou srovnávám, dokud se srovnávám s představou, kterou o tobě mám, jak s tebou mohu doopravdy být?
JACEK: Díky.

Jacek později napsal:     
 Od té doby co jsme spolu dělali interview se objevilo několik otázek. Byla bys tak hodná a odpověděla na ně v dopise? 
Dobře rozumím tomu, že ve většině náboženských tradic autoritářské způsoby učení podmiňují mysl a zabraňují kritickému zkoumání. Zabraňují nám také osvobodit se od nánosů minulosti, od fantazií o budoucnosti a od pocitů vlastní důležitosti při postupu v tradiční hierarchii. Ale na druhou stranu existuje mnoho užitečných znalostí, které jsou tradičně předávaný mezi generacemi praktikujících. Například způsob jakým sedíme při meditaci, nalezení vhodných pozic  pro sezení trvalo lidstvu tisíce let. Někteří antropologové tvrdí, že lidé začali objevovat meditaci již během svrchního paleolitu. Na mastkových pečetích nalezených v ruinách Mohenjo-Daro, které vytvořila indická civilizace Harappa tři tisíce let před naším letopočtem, najdeme lidské postavy sedící v lotosové pozici se vzpřímenými zády a vedle nich symboly poukazující k hluboké meditační zkušenosti.
Nedávno zde vedli třídenní workshop dva američtí Indiáni. Musím říci, že jsem byl pohnut jejich vřelostí, inteligencí a srozumitelností. Kmen Seneců nazývá meditaci „vstup do ticha“. Mimochodem, Centrum Springwater se nalézá v místech která dříve obývali Senecové. Je „vidění bez pojmového poznávání“, které je praktikováno ve Springwateru, zaměřeno pouze na zkušenost osvobození od ega a život v harmonii s lidskými bytostmi? Nebo nám může pomoci porozumět přírodě, energii hvězd, země, rostlin, zvířat a duchů, a žít v harmonii s celým vesmírem, jak se o to snaží Senecové? 
Co by se stalo, kdyby lidé v Centru Springwater začali vnímat podivuhodné síly přírodních energií a začali by rozmlouvat rostlinami, zvířaty  a duchy dávných Seneckých šamanů? Zavrhla bys to jako překážku pro jasné vidění nebo bys to vnímala jako něco, co pomáhá žít a umírat na této planetě?
Možná je má otázka nezralá a není na ni zatím možno odpovědět. Tak, pokud se ubíráme do neznáma, ubírejme se do neznáma a buďme s ním.
 
Milý Jacku,

Když lidská bytost tiše sedí, bez hnutí, naslouchá z hloubky ticha, je nějaký rozdíl v tom, jakou má pozici, kdo ji naučil jak má sedět, z jaké tradice byl ten učitel a jak stará je ta tradice?
Já myslím, že na tom vůbec nezáleží. Opravdu záleží na tom, zda lidská bytost upřímně a s jasností odhaluje nesmírnou závažnost a hloubku psychologického podmínění, které tvaruje a řídí každý pohyb mysli a těla, a udržuje nás rozpolcené a v konfliktu, jak s námi samotnými, tak s druhými lidmi a okolní přírodou. Nejde jen o to objevit tuto podmíněnost, uvědomovat si okamžik za okamžikem, jak pracuje automaticky, mechanicky a navykle, ale zkoumat, zda je možno tento proces zpomalit a nakonec zastavit uprostřed tichého porozumění. 
Toto zkoumání a klidné sledování nemá za cíl dosažení žádného zážitku – blaženého meditačního stavu, ztišení mysli, svobody, harmonie, moci nebo porozumění „přírodě, energii hvězd, země, rostlin, zvířat a duchů“. 
Nemá to nic společného s vyhledáváním zážitků, jde o přímé objevování a odhalování toho, kdo hledá, kdo medituje, kdo chce, kdo jedná, kdo zakouší, kdo vlastní, kdo je za tím vším. Jde o to, získat vhled do nekonečných převleků, do kterých se halí představa a vjem odděleného já. 
Vznik a rozkvět porozumění, lásky a moudrosti nemá co dělat s pozicí nebo tradicí, ať už je jakkoliv stará nebo působivá – nemá to co dělat s časem. Děje se to samo od sebe, když lidská bytost zkoumá, žasne, táže se, naslouchá a tiše se dívá, aniž by se zapletla do strachu, rozkoší a bolesti. 
Když utichne sobecký zájem, když se neprosazujeme, otevírá se nebe a země. Tajemství, podstata všeho života je přítomna, když se tiše otevřeme a prostě jen nasloucháme.
<br><a href="/toni_packer"> ... Zpět na stránku o Toni Packer</a>
<br>
