 kritické zkoumání  zpět na stránku o toni packer otázky v tomto interview kladl jacek dobrowolski interview proběhlo v červnu 1986 následně si jacek s toni vyměnili ještě dopisy které jsou zde také uveřejněny jacek je bývalý zenový student a překládal pro toni na jejích workshopech a meditačních ústraních v polsku jacek toni před dvěma lety jsi navštívila konferenci ženy a americký buddhismus která se konala v zenovém centru providence mluvila jsi tam o lpění na představách a jasném porozumění tvoje řeč viz kapitola osvobození od představ byla později publikován v časopise primary point podle toho co jsem slyšel byla tvoje řeč dobře přijata a některým učitelům dharmy připadala velmi pronikavá ale někteří tě začali kritizovat má problém s formou je připoutaná ke svobodě tohle je spirituální klaustrofobie čímž naznačovali že nehledě na to jak hluboký je náš vhled musíme se projevovat jako určitá osoba nemusíme se bát forem ale používat je a nemusíme se bát nálepek které nám druzí dávají protože se tomu stejně nedá zabránit co můžeš říct k takovým komentářům toni nemám žádný problém žít s formami co to vlastně znamená jsme lidské bytosti a myslíme cítíme jíme pijeme spíme vylučujeme učíme se pracujeme tvoříme bavíme se komunikujeme spolu a tak dále opustila jsem uznávané zenové centrum protože začalo být naprosto jasné že nemohu pokračovat v práci a kritickém zkoumání uvnitř systému který je určený k výuce a propagaci specifické náboženské tradice tak jednoduché to je dokud si nějaký systém přivlastňujeme jako náš a identifikujeme se s ním tak ho nemůžeme kriticky zkoumat a jasně vidět tam kde je optický nerv spojen se sítnicí je slepá skvrna máme slepou skvrnu všude kde jsme připoutáni můžeme uvidět že jsme připoutaní jasně si to uvědomit když naplno uvidíme připoutanost a přivlastňování včetně jejich příčin i následků pak samotné uvědomění již vede k tomu že se začneme odpoutávat pokud to mohu posoudit tak kritika kterou jsi zmínil pochází od lidí kteří slyšeli jak toni mluví nebo jak někdo mluví o toni ale kteří sami možná nikdy nezkoumali jak hluboce jsou psychologicky podmíněné všechny stránky života nežli spekulovat a vyjadřovat se o tom co toni dělá jaké má problémy a k čemu je připoutaná není lepší rovnou za ní přijít a pokud mají opravdu zájem zkoumat to spolu s ní kdykoliv přijdete můžeme to spolu otevřít myslím že mě nikdy neunaví prozkoumávat cokoliv znovu od úplného začátku když si společně sedneme a začneme pracovat společně objevujeme lidské tělo a mysl kriticky zkoumáme naše hluboce zakořeněné předpoklady a závěry naši víru tradice a učitele vždycky se odhalí něco nového v prvé řadě můžeme přijít na to proč vlastně ulpíváme co znamená diagnóza spirituální klaustrofobie znamená to bát se života ve spirituální kleci být v kleci spirituálních představ a programů když poznáme že jsme v kleci tak z ní přeci vyjdeme ven moudré poznání nám to umožňuje klaustrofobie znamená panický strach z uzavřeného prostoru kdy nevidíme cestu ven přímý vhled že jsme uzavřeni nás naopak může osvobodit a pokud k tomu dojde tak už se zpátky do klece nikdy nevrátíme jacek minulý rok řekl soen sa nim v zenovém centru providence že nejhorší mysl je diktátorská mysl pak chybí láska rovnost svoboda a harmonie také poznamenal že buddha nikdy neříkal následuj mne věř ve mě na konci své řeči sdělil svým studentům musíte se stát zcela nezávislí s takovými slovy jistě souhlasíš není to tak toni nejde o to souhlasit s něčími slovy ať už je řekl buddha nebo někdo jiný rozumíme jasně sami pro sebe co ta osoba říká a z jaké tradice pochází a pokud ne máme svobodu to zevrubně kriticky zkoumat když slyšíme varování musíte se stát zcela nezávislí vytváříme tím ideál nezávislosti a pokud se zabýváme takovým ideálem můžeme přitom objevit jak naprosto jsme závislí když se připojíme k nějaké spirituální skupině nebo meditačnímu centru většinou se předpokládá že se budeme podílet na spoustě aktivit obřadů rituálů slibů na etiketě atd každé zaváhání je interpretováno jako ego zatímco splnění toho co je vyžadováno i přes pochyby je bráno jako zmenšování ega mysl si rychle zvykne na nové obřady a na to jak se máme chovat k učitelům starším studentům pokročilým studentům a začátečníkům ve skutečnosti jsme na tyto vzorce chování zvyklí již z domova ze školy z práce z církve a tak dál v novém prostředí se jen posilují staré vzorce vidíme jak se uctívaný učitel podílí na tom co se děje a schvaluje to a nejen současný učitel obřadně jsme propojeni s celou linií učitelů kteří se všichni podíleli na tom co děláme a schvalovali to takže naše hluboko zakořeněné zvyky jsou upevňovány aniž by nás někdo povzbudil ke kritickému zkoumání a pochybnostem naopak pochybnosti jsou projev ega mysl si v tom všem najde útočiště když se staneme součástí nějaké skupiny utišuje to pocity viny úzkosti osamělosti a izolovanosti a pak učitel řekne musíte se stát zcela nezávislí jiný učitel řekne učitel by neměl ovlivňovat své studenty ale co to opravdu znamená nepředstavuje snad učitel celou tradici která nás tak oslovila a zaujala jak se na tom můžeme stát zcela nezávislí to je vážně těžká otázka může být lidská bytost nezávislá na minulosti ne jen v teorii ale skutečně tak můžeme právě teď začít naslouchat a pozorovat okamžik od okamžiku a jasně porozumět tomu co se děje v přítomnosti a co se dělo v minulosti jak neustále hledáme útočiště která pak bráníme místo abychom čelili strachu pocitům viny osamělosti a nebezpečí jacek jak napodobujeme toni jak napodobujeme aniž bychom si to uvědomovali napodobování nám dává pocit že někam patříme pocit identity dychtíme být jako někdo koho obdivujeme nebo uctíváme snažíme se být jako on nebo ona a přitom se vyhýbáme jakémukoliv kritickému zkoumání jacek odmítáš učit jako diktátor ale i když se člověk snaží dávat si pozor aby se z něj nestala mateřská otcovská nebo jiná autoritativní postava tak pokud mluví s velkou jistotou lidé kteří mu naslouchají se mohou snažit ho do té role dostat dokonce se na tobě mohou stávat nevědomě závislí a ty nemusíš být schopna odhalit všechna taková pouta toni tvoje otázka vzbuzuje další dvě otázky pokud nějaká osoba mluví k lidem s velkou jistotou ovlivňuje je svojí osobností nebo poukazuje na jiné autoritativní osoby ovlivňuje lidi silou slov je naslouchající ovlivňován aby stal následovníkem a přívržencem který všemu věří aniž by kriticky zkoumal zda to platí a jen mechanicky opakuje co bylo řečeno a druhá otázka je co se děje v osobě od které mnoho lidí očekává pomoc vytváří si o sobě představu jsem někdo zvláštní někdo důležitý jsem spirituálně pokročilý osvícený já vím jacek já vím to je nejhorší toni já vím a ty nevíš jen poslušně dělej co ti říkám a jednou možná budeš také vědět můžeme takové představy okamžitě uvidět a rozpustit nikdo si nemůže být jist že na něj tyto představy nemají vliv musíme se dívat pokud je neuvidíme a nerozpustíme stále si o sobě děláme iluze a oddělujeme se od ostatních podívejme se ještě na tu první otázku pokud nedojde k přímému vhledu je každý z nás ovlivnitelný slovy a autoritativními osobami pokud nerozeznáváme pravdivost a nepravdivost řečeného bez ohledu na to kdo to říká tak může být naše porozumění nejvýše intelektuální nebo těm slovům prostě uvěříme a budeme je věrně opakovat bez jakéhokoliv vhledu k takovému ovlivnění dochází bez ohledu na řečníka také jsi se zeptal můžeš odhalit jestli se k tobě nějaká osoba připoutala můžu to odhalit a nemusím ale vždycky můžeme tuto otázku týkající se autority a připoutanosti otevřít při vzájemných rozhovorech a setkáních mluvíme o tom znovu a znovu a znovu a jestli někdo získá nebo nezíská vhled do připoutanosti a odpoutá se nikdo to nemůže udělat pro někoho jiného musíme objevit pravdu sami pro sebe to mne přivádí zpátky k té otázce co se děje v osobě od které ostatní očekávají pomoc jsem závislá na tom že ke mně lidé chodí a naslouchají mi to by bylo velmi nebezpečné pozorně zkoumám možnost že jsem závislá společně o tom diskutujeme a zkoumáme to myslím že učitel který je závislý na svých studentech je nutně bude nějak využívat jak by to mohlo být jinak může existovat svoboda a láska tam kde je jakákoliv závislost a připoutanost myslím že jsem naprosto zodpovědná za to co dělám a říkám ale jak to lidé vnímají využívají zda si to správně nebo mylně vykládají to už není jen na mě jacek to o čem mluvíš ve svých řečech je velmi podobné tomu co říkal zesnulý jidddu krishanmurti celá desetiletí mluvil o pozornosti kritickém zkoumání mluvení a vidění závislosti svobodě a nepodmíněné lásce jak krishnamurtiho vnímáš a jak blízko se mu cítíš být toni s mým manželem jsme několikrát jeli do ojai v kalifornii abychom ho slyšeli a také jsme ho slyšeli ve švýcarsku a jednou v anglii nikdy jsme ho osobně nepotkali teprve poté co jsem se setkala s jeho dílem začal mi z očí padat závoj a věci se projasnily zesílily se mé pochyby o tom co dělám v zenovém buddhistickém centru přednášela jsem setkávala se se studenty účastnila se obřadů a rituálů a později jsem celou tu hrůzu měla na starost otevřely se všechny ty otázky kolem autority a ovlivňování lidí a začalo být jasné že nemám na výběr zda tam zůstanu musela jsem odejít ptáš se mne jak blízko se cítím být ke krishnamurtimu když dvě lidské bytosti ty a já vidí tu samou věc přímo a úplně v tomto okamžiku pak přestane mít smysl ptát se na blízkost přestane existovat já a ty neexistuje jakákoliv oddělenost začne se dít něco zcela nového svobodného co nikomu nepatří na nikom to není závislé je to jasné jacek ano toni zbývá z té otázky ještě něco na co jsem neodpověděla jacek jak ho vnímáš toni jak ho vnímám řekla jsem že teprve poté co jsem se setkala s jeho dílem začalo mi být jasné co musím udělat krishnamurti se nikdy nestavěl do popředí vždycky varoval řečník není důležitý co je důležité je vidět sám pro sebe pravdivost či nepravdivost řečeného nikdy ani náznakem nevyzýval aby ho lidé následovali či uctívali to všechno byl pro něj nesmysl a opovrhoval tím stačí to jacek ano díky moc slyšel jsem jak jeden zenový buddhistický mnich řekl že naslouchat krishnamurtimu je velmi ošemetné protože nenabízí žádnou formální meditační praxi ty ale formální praxi ve svém centru nabízíš konají se zde sedmidenní ústraní udržuje se mlčení a střídají se periody sezení chození a manuální práce pronášíš řeči a ti kdo chtějí se mohou zúčastnit společných rozhovorů zvaných setkání sezení je dobrovolné ale co jsem si všiml tak lidé málokdy sezení vynechají atmosféra v místnosti kde se sedí je průzračná a naplněná jasným uvědomováním přestože tam není žádný oltář přítomnost krásných zelených květin uprostřed místnosti a v jednom rohu dodává tomu místu auru meditační haly dodržuje se jen minimální etiketa žádné úklony ani kyosaku žádné recitace a téměř žádné pomůcky jen zvon oznamující začátek a konec meditace v chůzi při chůzi je možné držet ruce jakýmkoliv způsobem třebas je jen volně spustit podél těla nebo je strčit do kapes přesto se lidé pohybují pozorně a pečlivě a zdá se že se utváří jistá forma když jsem to popsal georgi bowmanovi tak poznamenal bez ohledu na to jak to nazývá když se tam sedí chodí pronáší se řeči a konají se rozhovory tak jde stále o zenový výcvik co na to řekneš toni náhodnému kolemjdoucímu by mohly některé z forem které popisuješ docela dobře připomínat klasické zenové ústraní nicméně neustále tyto formy přezkoumáváme a občas je změníme hlavně zkoumáme zda opravdu přispívají k hladkému fungování tichého ústraní nebo zda byly přejaty díky nezpochybňovaným předpokladům a zvyklostem v našem informačním letáku se píše že lidé mohou využívat program jak je jim libo pokud udělají práci ke které se zavázali a budou udržovat mlčení mimochodem často se stává že v místnosti kde se sedí je jen pár lidí i když to na jednom konkrétním ústraní které jsi zmínil mohlo být jinak lidé také mohou sedět na jakékoliv židli a využívají toho ale mohu se znovu zeptat proč bychom to co se tu děje měli srovnávat a nálepkovat děláme to pořád ale opravdu něčemu lépe porozumíme když tomu dáme jméno a s něčím to srovnáme důležité je přímo si uvědomovat co v mysli děje právě když se to děje například uvědomit si srovnávání a pozorovat jeho bezprostřední důsledky kde je uvědomování když se objeví srovnávání nebylo uvědomování nahrazeno předpojatým vnímáním které je omezeno minulou zkušeností a spojeno s různými představami pocity a emocemi když někdo řekne toni stále vede zenový výcvik co tím chce doopravdy vyjádřit proč to říká mohu o tom spekulovat ale abych na to přišla musela bych s ním mluvit osobně jestli krishnamurti nabízel nějakou formu meditace nebo ne je mi úplně jedno znovu chápeme opravdu co krishnamurti říká nebo mu nerozumíme a proto si do něj promítáme naše představy jacek mám otázku která se týká sezení nedávno v průběhu sesshinu v maine řekl genpo sensei že existují dva druhy sezení uzavřený a otevřený uzavřený je založen na vůli a úsilí má za cíl budoucí probuzení obětuje přítomný okamžik je to praxe při které dochází k jednobodovému soustředění a smyslový svět přestává být vnímán může probíhat nějaký druh zkoumání koan nebo nemusí mantra nebo vizualizace tato praxe může vést ke zkušenosti kensho ale povaha lidské mysli je taková že se při tom uzavře a celý ten proces začne znova od začátku a může se opakovat do nekonečna na druhé straně při otevřené praxi sedíme bez úsilí přijímáme přítomný okamžik a nahlížíme cokoliv právě vzniká nemáme žádné cíle ani představu budoucího probuzení je to jen sezení shikantanza jak tomu říkají japonci bez objektu bez zkoumání zdá se mi že ty nabízíš otevřenou praxi jen sezení bez násilného zkoumání jako je mu mu nebo kdo kdo ale přesto s jistým zkoumáním nebo intimním tázáním či zájmem s otázkami jako co to je nebo o čem to všechno je souhlasíš toni já ve skutečnosti nic nenabízím když lidé přijedou na tiché ústraní tak začneme okamžitě zkoumat co se děje v mysli proč jsme přišli na toto ústraní co tady chceme je jednoduché říci nemějte žádné cíle jen tiše seďte přijímejte přítomný okamžik a nemyslete na probuzení ale děje se to opravdu musíme se na to podívat neobjeví se myšlenky na to že něco chceme získat hned jakmile si sedneme a začneme být na krátké okamžiky pozorní objeví od nejranějšího dětství jsme se to učili a co nám paměť sahá jsme to pozorovali u druhých dělej něco buď někdo dostaň se někam nebo buď zticha přestaň si hrát nedělej to nemysli nechtěj to anebo tamto bud v přítomnosti můžeme si uvědomovat jak běží proud myšlenek příkazů reakcí tužeb cílů aniž bychom to posuzovali aniž bychom na to pozitivně nebo negativně reagovali dokud jsem zamotaná do toho co chci nebo co nemám chtít tak si chtivost samotnou neuvědomím chtivost běží dál navyklým způsobem co je chtivost můžeme to vidět vidíš ten rozdíl mezi chtěním něčeho a samotným procesem chtění tak jak se projevuje všude v mysli a v těle vždycky se vracím k téhle otázce opravdu nás zajímá jak mysl pracuje okamžik od okamžiku a pokud ano můžeme to prostě a tiše sledovat odpovídá to na tvoji otázku jacek částečně protože zastáváš zkoumání a tázání tak bych rád abys upřesnila jaký typ zkoumání zastáváš toni já nezastávám žádný typ zkoumání a tázání ale já zkoumám ty nebo kdokoliv jiný se na tom můžete podílet je to otevřené pro každého jacek a jak máme zkoumat toni můžeme si uvědomit právě teď že mozek by chtěl vědět jak chce se chytit nějaké metody vidíš to může nastat prosté klidné pozorování tiché naslouchání tomu co se právě děje naslouchej dýcháme ne zkusme jen na okamžik tiše naslouchat nádechy a výdechy nemusíme počítat nemusíme je nazývat nádechy a výdechy nemusíme se na ně soustředit dýchání nemusíme pojmově rozpoznávat stačí mu naslouchat nemusíme si říkat dýchám nebo uvědomuji si svůj dech nebo vím co to je stačí naslouchat beze slov uvnitř bez rozpoznávání je dech oddělený od zvuku ptáků automobilu letadla v okamžiku kdy rozpoznáme zvuk mozek ho pojmenuje je to příjemné nebo nepříjemné v tom okamžiku se objevuje oddělenost mnoho oddělených zvuků a já oddělené od toho co slyším vidíš to naslouchej znovu jen otevřenost bez rozpoznávání jacek ano to je jasné pozorující nerozpoznávající mysl ale otázka je jaký druh zkoumání se má objevit toni já nevím jaké je to zkoumání je to jen otevřené zkoumání tázání naslouchání zájem žádná předepsaná metoda jakmile najdeš nějakou techniku připoutáš se k ní a přestaneš otevřeně naslouchat mysl ulpívá na metodách protože v nich nachází jistotu skutečné zkoumání nemá žádnou metodu žádné rozpoznávání jen zájem bez omezení zranitelný děje se právě to co se právě děje uvnitř i venku ne slova myšlenky nebo reakce na ně jen prostá fakta dejme tomu že se objeví se úzkost začneme okamžitě reagovat tím že ji rozpoznáme jako něco co známe z minula a vzepřeme se proti tomu ach jo už zase nenávidím to je to čím dál tím horší jak se toho mohu zbavit a tak dále zkoumání znamená jen to potkat jako by to bylo poprvé tiše to pozorovat procítit to nechat to ať se to pohybuje jak potřebuje ať se odhalí co to je zač nezasahovat do toho pojmovým rozpoznáváním jacek tvoje poslední brožurka nese název vidění bez rozpoznávání jistý zenový mistr často užívá frázi mysl která neví a jasné vidění ale trvá na tom že jasné vidění nemůže nastat bez koanové praxe ty teď říkáš že všechny systémy podmiňují mysl pracuješ s lidmi necháš je ať si přinesou své vlastní problémy a pracují na nich jsou to koany jejich vlastního života a společně se na to díváte ale nemyslíš že se ve centru springwater objevuje jistý žargon a že se v průběhu vaší práce může objevit podmiňování toni samozřejmě že se může objevit a objevuje se a co se týče výroku že jen skrze studium koanů je možno dosáhnout jasného vidění jak to může někdo vědět proč to někdo tvrdí na jakém základě když má někdo výcvik v koanové praxi tak bude zastávat tuto metodu a když má někdo jiný výcvik tak bude zastávat zase jinou metodu propagujeme to o čem si myslíme že to známe je to bezpečné ale skutečnost nemůžeme poznat je to takhle jednoduché jakýkoliv název dáte tomu co se nazvat nedá vhled skutečnost jasnost probuzení není to důsledkem žádné příčiny není to důsledkem metody nebo výcviku tak proč podmiňovat lidskou mysl tím že jí řekneme když uděláš tohle dosáhneš probuzení všichni chceme jasnost bezpečí a úžasné zážitky protože se cítíme tak naprosto prázdní nejistí a vystrašení dokud jsme vystrašení a plni chtění zůstáváme zcela bezbranní vůči manipulaci a zneužívání jacek ano přišlo mi zvláštní že se tenhle zenový mistr probudil píše o tom ve své knize když recitoval dharani ale zdá se že pro něj představuje nejcennější nástroj ten který zabere u většiny lidí a to je podle něj koanová praxe toni co je to koan co to znamená pracovat na koanu jestliže koanem je jediné slovo jako mu tak pracovat na něm znamená ho při výdechu vyslovovat nahlas nebo neslyšně a přitom se snažit do něj zcela pohroužit a vyloučit vše ostatní až do bodu kdy dojde k úplnému zapomenutí na sebe sama cílem je zastavit rušivé hnutí mysli a ve dne v noci se snažit neztratit soustředění při této práci zcela jistě není mysl ve stavu otevřené pozornosti přijímající bez výběru vše co přichází jiné koany tvoří výroky popisy nebo dialogy které jsou pro náš podmíněný a nejednotný způsob myšlení nepochopitelné nebo matoucí pojmová mysl do nich nemůže získat vhled mnoho koanů vyjadřuje stav mysli ve kterém jsou odhaleny a rozpuštěny klamy které vytváří sebestředné myšlení krása koanu je krása mysli kterou neomezuje já myšlením toho není možné dosáhnout otázka je zda můžeme vidět a porozumět koanu neduálně bez rozporů tak odhalí svůj význam od nepaměti tvoří náš život série protikladných matoucích nepochopitelných událostí které vytváří nejednotná do sebe uzavřená podmíněná mysl až na krátké chvíle rozkoše a radosti žijeme uprostřed konfliktů svárů násilí a nevýslovného utrpení zároveň se snažíme získat pro sebe mír harmonii a štěstí nepochopili jsme dost jasně základní příčinu tohoto dilematu co je to je možné to vyřešit opravdu nás tato otázka zajímá pokud ano máme dost energie abychom na to přišli můžeme začít sledovat jak ve skutečnosti a v představách myslíme mluvíme reagujeme prožíváme emoce a vztahy pokud mysl opravdu důkladně zkoumá a ne jen přemýšlí pak jaký je rozdíl mezi tím jestli zkoumá koan nebo skutečnost právě teď nesmírně důležité je samotné vidění nikoliv to co vidíme všimla jsem si u sebe i u druhých že při práce s koany umožňuje zachytit a vytáhnout hluboko uložené vzorce myšlení a chování koan umožňuje zbavit se těchto vzorců ale někdo ho může používat aby při sezení něčím zaměstnal mysl místo aby čelil přítomným obtížím jeden zenový mi učitel mi jednou řekl když lidé nedostanou další koany poté co vyřeší ty první tak by opustili centrum co je to za mysl co je to za okamžik kdy nemusíme nic dělat nic očekávat ničeho se držet když pracujeme na koanech sledujeme také soustavně a důkladně pocity úspěchu a pýchu kterou může vyluštění koanu vyvolat uvědomujeme si to v práci na koanech je zabudovaný systém odměn je spjatý s prastarými pocity úspěchu a selhání zůstáváme závislí na učiteli který rozhoduje kdo projde a kdo ne naplňuje nás učitel a starší studenti úctou protože již prošli všechny koany vidíme jak se objevují pocity elitismu že máme to co druzí nemají nebo nemáme to co druzí mají vznikají mezi studenty koanů ambice a soutěživost srovnávání kdo prošel kolik koanů a jaké tato srovnávání vznikají jak u studentů tak u učitelů děje se to když se zapleteme do jakéhokoliv systému můžeme si to uvědomit zcela prostě a s pokorou a skoncovat s tím pokud ne tak se sebestřednosti snažení násilí a utrpení nezbavíme bez ohledu na to kolika koany jsme prošli tak ať už pracujeme na koanu nebo jiném problému uvědomuje si mysl jasně tyto pasti jacek věříš že se skrze naše osobní problémy můžeme dostat až za naše osobní ego tam kde je ticho a prázdnota tam kam by nás měly vést koany toni osobní ego je náš osobní problém a vede nás v bludných kruzích prázdnotu a ticho není možné dosáhnout žádnými metodami žádným způsobem se toho nedá dosáhnout existují různé praxe díky kterým je možno vytvořit klidné a prázdné stavy mysli ale my se teď nebavíme o vytvořeném klidu a prázdnotě něco zcela nového vzniká když není mozek spolu se zbytkem těla mechanicky zaujatý chtěním snažením srovnáváním strachem potlačováním dosahováním zastáváním bráněním obdivováním vyznáváním a tak dál nejde o to zbavit se těchto pohnutek ale vidět co se právě děje uvnitř i vně bez toho abychom se obelhávali může se celý ta obrovská proudící řeka mysli na chvíli zpomalit a zastavit nejde o to naučit se zastavit mysl ale vidět právě to co se děje a nenechat se tím pohltit dokud my lidské bytosti důkladně svobodně okamžik od okamžiku nerozumíme sami sobě tak mezi námi nemůže nastat inteligentní laskavý a soucitný vztah rozpory a utrpení nezmizí je to jasné jacek ano díky mám další otázku někteří ortodoxní přívrženci zenu by tě mohli označit jako spirituálně zmatenou dezorientovanou nevděčnou arogantní kacířku která zcizila části jejich tradice a snaží se překonat i ty největší rebelující radikály minulosti mohli by tvrdit že učíš nejnižší formu zenu tvým cílem není sebeuskutečnění co bys na to řekla toni nevím co na to říci jakým způsobem mne lidé nálepkují a co o mně říkají je jejich věc rádi mluvíme o druhých lidech shazujeme je nebo je chválíme proč můžeme sledovat právě když drbeme co v nás tolik touží chválit nebo kritizovat druhé proč je to tak uspokojivé a vzrušující někoho shazovat a cítit se nadřazený k čemu je to dobré nesnažím se utéci před tvojí otázkou takže pokud se chceš na něco z toho znovu zeptat odpovím na to jacek ano lidé tě shazují říkají že tento druh praxe není zaměřen na sebeuskutečnění toni co si lidé představují pod dosažením pravého já silnou zkušenost která vyřeší všechny naše každodenní problémy probuzení do stavu nirvány blaženost extázi věří lidé že tohle je ten pravý význam pořád se mne na to ptají všichni jsme četli tolik příběhů o probuzení a chtěli bychom to sami zažít dali bychom za to všechno praktikovali jakoukoliv metodu následovali jakéhokoliv učitele co je sebeuskutečnění když ne bezprostřední okamžik za okamžikem uskutečňovaný vhled do dějů které tvoří lidskou mysl můžeme okamžitě vidět a bezprostředně pochopit strach a chtivost ne jen ty samotné pocity ale i jejich základní příčiny a nutné důsledky nepřemýšlet o tom nespekulovat ale díky pronikavému uvědomování odhalit co vlastně vidíme toto vidění tato celistvá otevřenost nemá nic společného s jakoukoliv zkušeností není zde nikdo kdo by zakoušel kdo by uskutečňoval kdo by cokoliv získával je to něco zcela nového a nepoznatelného jacek dalo by se říci že to co děláš je přirozená meditace nemůžu teď přijít na lepší slovo pro meditaci přirozený proces díky kterému se můžeme zbavit všech těch příkras technik a tradičních forem a necháme prostě jen probíhat přirozené uvědomování toni ano ale pokoušíš se stále pojmově vyjádřit co toni dělá je to tak měl by ses podívat jestli to tak je jacek dělám to kvůli interview toni je to jen kvůli interview ujisti se zda nereaguješ příliš rychle podívej se zda se neobjeví báječný pocit bezpečí když něco pojmenujeme když něco rozpoznáme když se nám zdá že jsme do věcí vnesli nějaký řád ale to je jen řád slov tvoje otázka byla zda dělám přirozenou meditaci nevím co myslíš slovem přirozený nevím jestli můžeme být přirození co to je není to slovo v současnosti trochu zneužívané co brání proudu laskavého inteligentního a soucitného života zajímá nás to začneme to sledovat a pátrat po tom jacek nedávno jsi se rozhodla vypustit z názvu svého centra i slovo zen a používat prostě jen název centrum springwater cítíš že tím že tím přetrháváš poslední vazby ke svému bývalému učiteli a zenovým patriarchům toni vazby k tradici a učitelům byly přerušeny již před několika lety slovo zen jsme vypustili protože i když jsme je používali velmi obecně zjistili jsme že nese příliš specifické významy v myslích mnoha lidí je zen pevně spojen s jistou specifickou tradicí s buddhismem s japonskými kulturními vzorci nebo prostě jen něčím orientálním objevuje se jak připoutanost k tomuto jménu a tomu co představuje tak i negativní asociace kvůli kterým sem lidé přijet nechtějí na druhou stranu i když jsme zaregistrovali jen jméno centrum springwater kdekoliv je to třeba dodáváme pro meditační zkoumání a ústraní springwater je geografický název místa kde se centrum nachází je to krásné slovo nepotřebujeme hledat jiné jacek toni možná teď budu klást protivné a agresivní otázky ale jsem opravdu zvědavý myslíš že i nadále budeš předčítat úryvky z díla tvého oblíbeného zenové mistra huangpo toni nevím co budu při rozhovorech dělat v minulosti jsem vždy poslední den ústraní četla z díla huangpo posledních pár ústraní jsem to neudělala nemohu předvídat co se stane v budoucnosti jacek rád bych se vrátil k otázce koanů říkáš že všechny koany podmiňují mysl pracuješ s lidmi a dovoluješ jim aby zkoumali své každodenní problémy koany jejich života a společně se na ně díváte ale nemáš pocit že se přitom může objevit jistý žargon nebo podmiňování toni to se děje když chybí bezprostřední pozornost mysl se pohybuje v podmíněných kolejích a je náchylná k novému podmiňování tak to je jen o vidění mluvíme nebo opravdu žijeme pozorně a s laskavou péčí pokud je to zásadní otázka tak je tu i energie abychom na to díky naslouchání a pozorování přišli sami jacek autoritářský styl výuky uvnitř buddhistických tradic kterému dominují muži v minulých letech radikálně transformovalo několik meditačních učitelek ty jsi tu tradici opustila úplně zdá se mi že se to časově shoduje s procesem osvobozování ženského principu v mysli američanů domníváš se stejně jako soeng sa nim že v blízké budoucnosti budou v západní společnosti vládnout a dominovat ženy oba se smějí včetně spirituálních učení toni mám názory ale nechci se tu zaplétat do názorů myslím že o to nejde nepředpovídám co budoucnost přinese pokud uvnitř nás co nejdřív nedojde k důkladné změně tak budu budoucnost podobná tomu co se děje teď a dělo se i v minulosti ovládající a ovládaní se mění ale dokážeme v sobě postřehnout tu nesmírně silnou potřebu ovládat nebo být ovládaný ať už jsme muž nebo žena můžeme se položit tu samou otázku jaké jsou motivy našeho jednání a reagování žijeme podle kulturně podmíněných představ o mužství a ženství maskulinním a feminním pokoušíme se nahradit staré představy novými je naše jednání a mluvení ovlivně no vztekem a nenávistí reagujeme na to že nás někdo utlačoval nebo že my jsme někoho utlačovali může jednání vyvěrat bez představ pouhá plnost bytí zahrnující jak mužské tak ženské všechny minulé revoluce jen různým způsobem udržovaly obecné vzory moci ovládání a podrobení takže pokud se pokoušíme vytvářet něco zcela nového reagujeme jen na staré vzory opakujeme je stále dokola jen v jiné podobě nebo jednáme bez připoutanosti k jakýmkoliv vzorům a jasně vidíme co je třeba udělat jacek nereagovat toni nereagovat pokud jsme nevšímaví reagujeme automaticky a chráníme jen naše omezené zájmy jacek a celé tohle téma vede přirozeně k další otázce nejen ženy odmítaly přehnaně machistický styl zenového výcviku george bowman o tom řekl zatnete zuby a zatvrdíte srdce existuje několik mužských učitelů kteří učí jemným způsobem a opravdu pečují o své studenty přemýšlím teď o mnoha jiných učitelích které jsem potkal také nechci moc spekulovat o budoucnosti ale zdá se že nastává nová fáze po té první která byla často tak upjatá a autoritářská toni autoritářství a upjatost se objeví když chybí všímavost když chybí všímavost ego funguje automaticky sebestředně to je možné pozorovat láska a péče nejsou spojeny s pohlavím láska a péče nejsou vlastnictvím mužů či žen nejsou částí podmíněné osobnosti pokud jde o naučený vzorec chování není to láska každá podmíněná péče a laskavost se může změnit v násilí a nenávist když se změní okolnosti co bylo kdysi láskou se změní v nenávist a zášť myslím že to všichni můžeme pozorovat u sebe i u druhých nepodmíněná láska a péče nezávisí na podmínkách a výcviku ani na tom jestli jsme muž nebo žena daří se jim v nepřítomnosti já jacek takže by jsi nesouhlasila s cg jungem který tvrdil že soucit má kořeny v ženství poukazoval na to že ve většině náboženství bylo nutno kult mužství vyvážit kulty ženských bohyň nebo bódhisattvů mnoho lidí dnes tvrdí že potlačená ženská energie vystupuje do popředí protože žijeme v nevyrovnané přehnaně racionální diktátorské a násilné době a proto je naprosto nutné aby do našich vztahů pronikla láska a soucit jinak na této planetě nepřežijeme samozřejmě že soucit nemá pohlaví samozřejmě že mnoho z těch ženských kultů vytvořili muži protože se báli přílišné maskulinizace jejich náboženství ale stále se mi zdá že ta jemná citlivá soucitná stránka má ženský charakter ačkoliv se projevuje jak ženách tak v mužích toni co to znamená když říkáš má ženský charakter jacek má to přisouzeno toni proč někdo říká že jemnost a soucit mají ženský charakter vysvětluje jeden pojem s pomocí jiného co je ženskost co je soucit některé z nejkrásnějších buddhistických a hinduistických soch není možné označit ani jako mužské ani jako ženské vyjadřují něco co překračuje stereotypní představy a socha je přitom také jen zobrazená představa co je soucit neomezovaný žádnými představami jacek jiná otázka myslíš že je možné překonat jistou tradici a přitom i nadále jednat v souladu s ní není to právě to co udělal bankei nebo srí ramana maharishi někteří čínští potulní mistři měli zdá se podobný přístup myslíš si že opustit tradici tak jak jsi to udělala ty je jediná cesta toni já opravdu nevím co dělali bankei ramana maharishi nebo potulní čínští mniši mohu číst jejich slova ale jestli opustili nebo neopustili tradici to není můj problém často mi vytýkají jaká jsem arogantní a nevděčná že jsem opustila tradici když ani opravdu velcí mistři své tradice neopustili k čemu jsou ta srovnání neodvádějí nás jen od práce kterou je právě teď třeba udělat pokud opravdu chceme nalézt příčinu lidských rozkolů násilí a utrpení neměli bychom pracovat s volnýma rukama nezatížení jakýkoliv druhem nashromážděných znalostí tradice je nashromážděná znalost vidoucí mysl není omezená znalostmi ptáš se jestli cítím že opustit tradici tak jsem to udělala je jediná cesta co myslíš cestou není to cesta odtud tam neodešla jsem ani na protest ani kvůli nějakému principu ale protože skutečnost neodhaluje žádná autorita následování autorit či oddanost zapamatovaným a schraňovaným znalostem v tom není cesta proto také není jediná cesta skutečnost není možné najít když se snažíme dosáhnout něčeho v budoucnosti ale dotýkáme se jí když zkoumáme žasneme a vidíme co je tento okamžik a jacek a nevíme kam nás zavede toni nevíme nevíme v okamžiku kdy se tím začneme zabývat kam nás to zavede jacek tak to bude jen vyspekulovaná odpověď toni ano a přestaneme si uvědomovat se právě děje jacek nejsme připraveni nechat to být toni můžeme unikat do fantazií o budoucnosti takže já se nezaplétám do srovnávání toho co dělám s tím co dělají jiní lidé pokud jiní lidé chtějí srovnávat je to na nich ale můžeme všimnout že se v mysli objevilo srovnávání vidíme jaké důsledky má srovnávání v našem každodenním životě a vztazích dokud se s tebou srovnávám dokud se srovnávám s představou kterou o tobě mám jak s tebou mohu doopravdy být jacek díky jacek později napsal od té doby co jsme spolu dělali interview se objevilo několik otázek byla bys tak hodná a odpověděla na ně v dopise dobře rozumím tomu že ve většině náboženských tradic autoritářské způsoby učení podmiňují mysl a zabraňují kritickému zkoumání zabraňují nám také osvobodit se od nánosů minulosti od fantazií o budoucnosti a od pocitů vlastní důležitosti při postupu v tradiční hierarchii ale na druhou stranu existuje mnoho užitečných znalostí které jsou tradičně předávaný mezi generacemi praktikujících například způsob jakým sedíme při meditaci nalezení vhodných pozic pro sezení trvalo lidstvu tisíce let někteří antropologové tvrdí že lidé začali objevovat meditaci již během svrchního paleolitu na mastkových pečetích nalezených v ruinách mohenjodaro které vytvořila indická civilizace harappa tři tisíce let před naším letopočtem najdeme lidské postavy sedící v lotosové pozici se vzpřímenými zády a vedle nich symboly poukazující k hluboké meditační zkušenosti nedávno zde vedli třídenní workshop dva američtí indiáni musím říci že jsem byl pohnut jejich vřelostí inteligencí a srozumitelností kmen seneců nazývá meditaci vstup do ticha mimochodem centrum springwater se nalézá v místech která dříve obývali senecové je vidění bez pojmového poznávání které je praktikováno ve springwateru zaměřeno pouze na zkušenost osvobození od ega a život v harmonii s lidskými bytostmi nebo nám může pomoci porozumět přírodě energii hvězd země rostlin zvířat a duchů a žít v harmonii s celým vesmírem jak se o to snaží senecové co by se stalo kdyby lidé v centru springwater začali vnímat podivuhodné síly přírodních energií a začali by rozmlouvat rostlinami zvířaty a duchy dávných seneckých šamanů zavrhla bys to jako překážku pro jasné vidění nebo bys to vnímala jako něco co pomáhá žít a umírat na této planetě možná je má otázka nezralá a není na ni zatím možno odpovědět tak pokud se ubíráme do neznáma ubírejme se do neznáma a buďme s ním milý jacku když lidská bytost tiše sedí bez hnutí naslouchá z hloubky ticha je nějaký rozdíl v tom jakou má pozici kdo ji naučil jak má sedět z jaké tradice byl ten učitel a jak stará je ta tradice já myslím že na tom vůbec nezáleží opravdu záleží na tom zda lidská bytost upřímně a s jasností odhaluje nesmírnou závažnost a hloubku psychologického podmínění které tvaruje a řídí každý pohyb mysli a těla a udržuje nás rozpolcené a v konfliktu jak s námi samotnými tak s druhými lidmi a okolní přírodou nejde jen o to objevit tuto podmíněnost uvědomovat si okamžik za okamžikem jak pracuje automaticky mechanicky a navykle ale zkoumat zda je možno tento proces zpomalit a nakonec zastavit uprostřed tichého porozumění toto zkoumání a klidné sledování nemá za cíl dosažení žádného zážitku blaženého meditačního stavu ztišení mysli svobody harmonie moci nebo porozumění přírodě energii hvězd země rostlin zvířat a duchů nemá to nic společného s vyhledáváním zážitků jde o přímé objevování a odhalování toho kdo hledá kdo medituje kdo chce kdo jedná kdo zakouší kdo vlastní kdo je za tím vším jde o to získat vhled do nekonečných převleků do kterých se halí představa a vjem odděleného já vznik a rozkvět porozumění lásky a moudrosti nemá co dělat s pozicí nebo tradicí ať už je jakkoliv stará nebo působivá nemá to co dělat s časem děje se to samo od sebe když lidská bytost zkoumá žasne táže se naslouchá a tiše se dívá aniž by se zapletla do strachu rozkoší a bolesti když utichne sobecký zájem když se neprosazujeme otevírá se nebe a země tajemství podstata všeho života je přítomna když se tiše otevřeme a prostě jen nasloucháme  zpět na stránku o toni packer 